Ευρώ ή Δραχμή;

Ευρώ ή Δραχμή;Όταν σε ένα θέμα υπεισέρχεται ο οπαδισμός και η συνθηματολογία, χάνεται η ουσία. Το ευρώ γίνεται σημαία για τους πάση θυσία ευρωπαϊστές, ενώ η δραχμή για όσους θέτουν ως προτεραιότητα την εθνική ανεξαρτησία.  Ως τρελοί κατηγορούνται όσοι τολμούν να μιλήσουν για δραχμή,  ενώ ως ανάλγητοι οι οπαδοί του ευρωμονόδρομου, που εστιάζουν στις υποχρεώσεις που οφείλουμε να σεβαστούμε εντός του κοινού νομίσματος. Στόχος μου δεν είναι να συνταχθώ με τους μεν ή τους δε. Μεγαλύτερη σημασία έχει το γιατί θέλουμε τη μια επιλογή ή την άλλη, παρά η ίδια η επιλογή.

ΕυρώδεντροΤο ζήτημα είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο, εμπλέκοντας πολλά διαφορετικά επίπεδα, από την πολιτική και την οικονομία, μέχρι την γεωπολιτική και την ιδεολογία. Ρωτώντας το μέσο πολίτη, το βασικό του κριτήριο για την απόφαση, είναι το κατά πόσο και με ποια επιλογή η “τσέπη” του και η ζωή του, θα βρίσκονται σε καλύτερη μοίρα. Αυτό που αναγνωρίζεται είναι πως το ευρώ είναι ένα νόμισμα που διατηρεί την αξία του, ενώ έχει συνδυαστεί με την ευημερία των αρχών και μέσων της προηγούμενης δεκαετίας. Καλώς ή κακώς, υπάρχει στο νου η εικόνα του ευρώδεντρου, που γεννά ευρώ και επομένως μας κάνει να ζούμε πιο πλουσιοπάροχα από το αν είχαμε το δέντρο που βγάζει τις “φτωχές” δραχμές. Ο τρόμος του Grexit, συμπυκνώνεται για τη μεγάλη μάζα σε εκφράσεις όπως: “θα πληρώνομαι με νόμισμα ευτελούς αξίας, άρα θα δουλεύω σαν σκλάβος και θα πεινάσω”. Ομοίως, για όσους κατάφεραν να φτιάξουν κομπόδεμα: “θα χάσουμε τους κόπους μιας ζωής”.

Πριν αναφερθεί οτιδήποτε άλλο, χάριν της σύγκρισης των δύο νομισμάτων στην ίδια βάση, καλό είναι να μη κάνουμε σύνδεση του ζητήματος με τη ρήξη και την πορεία μας εκτός Ευρώπης. Ας δεχτούμε την παραδοχή πως η μετάβαση στη δραχμή θα γινόταν ομαλά και κατόπιν σχεδίου. Τούτο, διότι  αυτή που θα μας φτωχοποιούσε θα ήταν η ρήξη και η εκτός ελέγχου μετάβαση, και όχι καθαυτή η δραχμή.

Στην ίδια λογική, υποστηρίζω πως δεν είναι το νόμισμα ο βασικός υπεύθυνος για το επίπεδο διαβίωσης. Το τι έχεις να λάβεις ως χώρα και ως πολίτης, πρωτίστως εξαρτάται από αυτό που παράγεις. Ουσιαστικά, η εγγύηση αξίας που προσφέρει το ευρώ, πιο πολύ ευνοεί αυτούς που στηρίζουν όσα έχουν να λάβουν σε “κεκτημένα” και διατάξεις (π.χ. κατώτατος μισθός, μισθολόγιο δημοσίου κτλ.), που ορίζονται δια νόμων και αλλάζουν μόνο μέσα από “σκληρά” νομοθετήματα με μεγάλο κόστος για τις κυβερνήσεις, παρά όσους στηρίζονται στην αξία τους. Η μάστιγα της ανεργίας είναι η επιτομή της ιερής αγελάδας του κράτους που καταβρόχθισε τον ιδιωτικό τομέα με τη βοήθεια Ιερή Αγελάδατου ισχυρού νομίσματος. Για να μην έχει συμβεί αυτό, θα έπρεπε η προσχώρηση στην ΟΝΕ να συνοδευόταν από ωριμότητα της κοινωνίας και του πολιτικού συστήματος, που θα έβαζε φρένο σε παράλογες και δυσβάσταχτες απαιτήσεις της παρασιτοκρατίας. Δεν είναι κάτι που περιμένετε να ακούσετε από έναν ευρωπαϊστή, αλλά βλέποντάς το από την καθαρά λογιστική πλευρά, το ευρώ μέχρι ώρας ευνοεί και συνεχίζει να ευνοεί  το κρατικοδίαιτο μέρος της οικονομίας.

Τι διαφορά θα έκανε η δραχμή; Χωρίς να χρειάζεται ο βουλευτής να φωνάξει “ΝΑΙ” στην αίθουσα της βουλής στη μείωση του μισθού ή μιας υψηλής σύνταξής, αυτή θα ερχόταν πισώπλατα και ανέντιμα Νομισματοκοπείομέσα από την υποτίμηση, που θα αναλάμβανε η Κεντρική Τράπεζα. Πολύ βολικό μετά τον υψηλό πληθωρισμό, να βγάλεις πολιτικούς να κυνηγούν την ακρίβεια όπως τα φαντάσματα (τώρα θυμήθηκα τον Κουλούρη). Πρόκειται  για τα “πλεονεκτήματα” της εξωτερικής υποτίμησης δια του νομίσματος, σε σχέση με την εσωτερική υποτίμηση που βιώσαμε στο πετσί μας μετά το 2010. Το ζητούμενο είναι να έχεις μια παραγωγική, λειτουργική και ισορροπημένη οικονομία, ώστε να μην αναγκαστείς να καταφύγεις σε κανένα από τα δύο δεινά. Όταν, όμως, βρεθείς σε αυτή τη θέση, δεν είναι επόμενο πως το ευρώ είναι η αυτονόητη επιλογή.

Μέχρι στιγμής, υποστήριξα πως το ευρώ είναι ο δρόμος που για την ώρα ευνοεί τον κρατικοδίαιτο χαρακτήρα της οικονομίας εις βάρος του παραγωγικού, ενώ η δραχμή θα αποτελούσε θεωρητικά το βολικό δρόμο της προσαρμογής. Πριν προλάβετε να με κατηγορήσετε ως δραχμολάγνο, σας αναφέρω το μεγάλο προτέρημα του ευρώ. Το κοινό νόμισμα καθιστά υπεύθυνο τον πολιτικό κόσμο και δεν επιτρέπει πλάγιες “θολές” λύσεις. Μια μείωση μισθού είναι αντιληπτή και δεν γίνεται να έρθει από την πίσω πόρτα. Επομένως, σε περιβάλλον ευρώ, για ένα πολιτικό, είναι πιο ελκυστικός ο δρόμος Πελατειακό Σύστηματων μεταρρυθμίσεων, ενώ σε περιβάλλον δραχμής, θα ήταν αυτός της προσαρμογής (λέγε με μειώσεις μέσω υποτίμησης). Στην Ελλάδα, βέβαια, είχαμε το απίστευτο! Σε περιβάλλον ευρώ, προτιμήσαμε να εστιάσουμε στην προσαρμογή (μειώσεις), πάρα στις διαρθρωτικές αλλαγές. Η εξήγηση ακολουθεί. Οι πολιτικοί μας είναι διεφθαρμένοι, αλλά όχι απαραίτητα και κουτοί. Γνωρίζουν ότι στηρίζονται στο πελατειακό σύστημα και κατανοούν πως δεν υπάρχει για αυτούς επιβίωση με μεταρρυθμίσεις που ξεβολεύουν τους βολεμένους πελάτες-ψηφοφόρους τους, δηλαδή το στήριγμά τους. Άρα, συμπληρώνοντας την πρώτη πρόταση της παραγράφου, θα έλεγα, πως το ευρώ είναι ο δρόμος που ευνοεί λογιστικά τον κρατικοδίαιτο χαρακτήρα της οικονομίας, αλλά αυτός που αποθαρρύνει τις πολιτικές αποφάσεις που είναι υπέρ της παρασιτοκρατίας και του πελατειακού κράτους. Αν δεν έγιναν με το ευρώ αλλαγές που θα βελτίωναν την παραγωγικότητα και το βιοτικό επίπεδο, θα γίνονταν επί δραχμής;

Η δραχμή είναι  ο ανέντιμος τρόπος να πληγούν τα κεκτημένα, και ο μόνος τρόπος η Ελλάδα να επιβιώσει κουβαλώντας τη νοοτροπία της μεταπολίτευσης, μακριά από τον πυρήνα της Ευρώπης. Το ευρώ είναι ο δύσκολος, απαιτητικός, αλλά κατάλληλος δρόμος να προχωρήσουμε στο ευρωπαϊκό μέλλον. Αν έχουμε τη διάθεση και την ικανότητα να κάνουμε όσα απαιτούνται, τα πλεονεκτήματα του εθνικού νομίσματος, μας είναι περιττά. Διαφορετικά, αν δεν είμαστε αποφασισμένοι, δυστυχώς η δραχμή είναι ο λασπόδρομος που μας περιμένει και που μας ταιριάζει. Αν είναι έτσι, λυπάμαι που το λέω, ας τον ακολουθήσουμε από νωρίς. Αλλιώς, ας κάνουμε τα πάντα να τον αποφύγουμε τώρα.

Δημήτρης Κουτσουμπός

19 comments on “Ευρώ ή Δραχμή;

  1. Ο/Η Manolis Giannatos λέει:

    Καλησπέρα.
    «το ευρώ μέχρι ώρας ευνοεί και συνεχίζει να ευνοεί το κρατικοδίαιτο μέρος της οικονομίας»
    Έχεις υπολογίσει πόσο ευνόησε την αύξηση των μισθών τού ΔΤ; Έχεις συγκρίνει την αύξηση αυτή με τις αντίστοιχες αυξήσεις στους μισθούς τού ΙΤ και τις αμοιβές των αυτοαπασχολούμενων (μιλάω για το διάστημα 2001-2009);
    Κυρίως, έχεις υπολογίσει πόσο αυξήθηκε το κόστος ζωής; (να σού θυμίσω ότι ένα ταπεινό σουβλάκι πήγε από 200 δρχ σε 700 δρχ (2€) και ένα μικρό μπουκάλι νερό από 50 δχ σε 150 δρχ (0,5€))

    • Ο/Η Dimitrios Koutsoubos λέει:

      Δεν είναι μόνο η αύξηση των μισθών των ΔΤ, είναι και ο αριθμός τους. Για δες τα ποσά των προϋπολογισμών που κατευθύνθηκαν σε μισθούς και συντάξεις, οδηγώντας στα διπλά ελλείμματα και το πνίξιμο του ιδιωτικού τομέα. Από το 2009 και μετά δε, δεν θέλει ρώτημα για να δεις ποιος πλήρωσε τη νύφη.

      Το 2001-2009 μαζί με τον βασιλικό ποτιζόταν και η γλάστρα(Ιδιωτικός Τομέας), που μόνο ως εσωστρεφής μπορούσε να επιβιώσει (καφετέριες, σουβλατζίδικα, κέντρα ομορφιάς, αντιπροσωπείες παιχνιδιών κτλ κτλ).

      Για ρώτα τον τυπικό Έλληνα και θα σου πει πως θα τον συνέφερε να είναι δημόσιος υπάλληλος. Αυτό και μόνο δείχνει πως δημιουργήθηκε ένα περιβάλλον που δεν ευνοούσε την εξωστρεφή επιχειρηματικότητα που θα έφερνε βιώσιμη ανάπτυξη, χωρίς να χρειάζεται να χρηματοδοτείται από τα ελλείματα.

      Ενδιαφέρον θα είχε, αφού σου αρέσουν τα νούμερα, να μας τα παρουσιάσεις.

      • Ο/Η Manolis Giannatos λέει:

        Μισθοί και συντάξεις πολιτικών ΔΥ (μ.ο. 1995-2009) 7,3% ΑΕΠ, ευρωπαϊκός μ.ο. 8,8%
        Μισθοί και συντάξεις ενστόλων (μ.ο. 1995-2009) 3,5% ΑΕΠ, ευρωπαϊκός μ.ο. 2%

        Τι λένε τα δικά σας στοιχεία; Βλέπω λόγια αλλά δεν βλέπω στοιχεία που να στηρίζουν τα συμπεράσματα σας.

        Λέτε για μεγάλο αριθμό ΔΥ (χωρίς να αποκαλύπτετε τις πηγές σας). Διεθνείς μελέτες λένε τα ακριβώς αντίθετα.
        1. «Ο […] κλάδος τής δημόσιας διοίκησης-άμυνας-κοινωνικής ασφάλισης δεν διαφοροποιείται ιδιαίτερα στην Ελλάδα σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη […] η ίδια κατηγορία περιλαμβάνει και τούς απασχολούμενους στην άμυνα και στα σώματα ασφαλείας η οποία στην περίπτωση τής Ελλάδας αφορά δυσανάλογα μεγάλο αριθμό απασχολουμένων.[Στην Ελλάδα το ποσοστό των ένστολων] στις 31/12/2009 ανερχόταν […] στο 3,4% τού μονίμως απασχολούμενου δυναμικού [ενώ] στο Ηνωμένο Βασίλειο […] σε 1,8% […] στην Ιρλανδία 1,4% […] σε άλλες χώρες τής Ε.Ε. θέτουν το συγκεκριμένο όριο χαμηλότερα τού 1%…»
        «Μελέτη για τις μισθολογικές εξελίξεις στο Δημόσιο» που εκπόνησε η ICAP για το ΥπΟικ.

        2. ΟΟΣΑ
        «Greece has one of the lowest rates of public employment among OECD countries, with general government employing just 7.9% of the total labour force in 2008 . This is a slight increase from 2000, when the rate was 6.8%. Across the OECD area, the share of government employment ranges from 6.7% to 29.3%, with an average of 15%.»
        Government at a Glance 2011 (σελ. 2)
        http://www.oecd.org/greece/48214177.pdf

        3. «While the Scandinavian countries and France have the largest public sectors, with a share of public sector employment in the total labour force of more than 20% in 2002, public employment in Greece, Ireland, the Netherlands, and Germany was about half that share» (σελ. 4)
        «The size and performance of public sector activities in Europe»

        4. η Ελλάδα έχει την μικρότερη αναλογία πολιτικών ΔΥ στις ανεπτυγμένες χώρες (σελ. 14)
        http://www.socialpolicy.ed.ac.uk/__data/assets/pdf_file/0014/34700/REC-WP_1209_Tepe.pdf

        Εγώ ότι λέω το στηρίζω. Εσύ γράφεις χωρίς στοιχεία (εκτός κι αν θεωρείς πηγή τον… τζήμερο και τον… στούπα)

        Το δεύτερο ερώτημα περιμένει απάντηση:
        Έχεις υπολογίσει πόσο ευνόησε την αύξηση των μισθών τού ΔΤ; Έχεις συγκρίνει την αύξηση αυτή με τις αντίστοιχες αυξήσεις στους μισθούς τού ΙΤ και τις αμοιβές των αυτοαπασχολούμενων (μιλάω για το διάστημα 2001-2009);
        Κυρίως, έχεις υπολογίσει πόσο αυξήθηκε το κόστος ζωής; (να σού θυμίσω ότι ένα ταπεινό σουβλάκι πήγε από 200 δρχ σε 700 δρχ (2€) και ένα μικρό μπουκάλι νερό από 50 δχ σε 150 δρχ (0,5€))

        • Ο/Η Dimitrios Koutsoubos λέει:

          Σημασία έχει να μπορείς να ερμηνεύεις τα νούμερα και όχι απλά να κάνεις ένα copy-paste, απομονώνοντας τα κομμάτια που είναι εύηχα.

          2. Στου ΟΑΣΑ αυτό πως σου φαίνεται; : «Consistent budget deficits over the past decade culminated in an unprecedented budget deficit of 15.4% of GDP in 2009 when expenditures rose to over 53% and revenues declined to 38% of GDP.»

          Αν σου αρέσουν οι μελέτες του ΟΑΣΑ διάβασε και την εργαλειοθήκη που προτείνει.

          4. Εδώ υπάρχει σύγκριση μεταξύ 1995-2005. Ακόμα και σε αυτό το διάστημα δες ποια τάση διαμορφώνεται.

          Θα προτιμούσα να μου γράψεις μια ολοκληρωμένη άποψη για το πως βλέπεις εσύ τα πράγματα και να μου πεις σε ποιο σημείο του άρθρου διαφωνείς. Και εκεί επισύναψέ μου και τα στοιχεία. Για να μπορώ να προσεγγίσω και τη διαφωνία σου. Δεν μπορώ να σου αναλύω ολόκληρες μελέτες, για να σου εξηγώ τι σημαίνει το κάθε τι…

          Επιχειρηματολογία να δω, για να μπορώ να σου απαντήσω με επιχειρηματολογία.

          Στο δεύτερο ερώτημα περιμένω να μας παρουσιάσεις τα στοιχεία σου, για να τα συζητήσουμε. Θες να υπολογίσεις με τη δραχμή πόσο έκανε το σουβλάκι το 1980 και πόσο το 1989;

          • Ο/Η iannis632014 λέει:

            Όπως βλέπω δεν μπορείτε να μού εξηγήσετε πως το 7,3% τού ΑΕΠ για μισθούς (και συντάξεις) ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ Δ.Υ. είναι μεγαλύτερο από το 8,8% τού ευρωπαϊκού μ.ο.
            Το μόνο επιχείρημα είναι «η τάση που διαμορφώνεται» αλλά δεν είδατε ότι εγώ μιλάω για μ.ο. 1995-2009. Αν μάλιστα ρίξετε μια ματιά στους προϋπολογισμούς θα δείτε ότι το μισθολογικό κόστος όλη αυτή την περίοδο είναι περίπου σταθερό.

            «Consistent budget deficits over the past decade culminated in an unprecedented budget deficit of 15.4% of GDP in 2009 when expenditures rose to over 53% and revenues declined to 38% of GDP»
            Καλά τα λέει ο ΟΟΣΑ. Αλλά δεν μάς λέτε ποιοί δεν πλήρωναν φόρους και σε ποιούς τομείς πήγαιναν οι δαπάνες. Και επομένως γιατί υπήρχαν ελλείματα. Να σάς πω εγώ:
            Μέσοι όροι 1995-2009
            1. Φορολογικά έσοδα: Ελλάδα 21,2% τού ΑΕΠ (μο ΕΕ 27,2%)
            Ποιός δεν πλήρωνε φόρους; Όχι όλοι.
            Πραγματικός φορολογικός συντελεστής (ITR) στο κεφάλαιο: Ελλάδα 16,5% (μο ΕΕ 29,2%)
            Πραγματικός φορολογικός συντελεστής (ITR) στους μισθούς: Ελλάδα 35% (μο ΕΕ 38,4%)
            Συμπληρωματικά, το 2010, οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι πήραν το 35% τής «πίτας» αλλά πλήρωσαν το 55% (!) των άμεσων φόρων.
            Συνεπώς, το ελληνικό κράτος είχε χαμηλότατα φορολογικά έσοδα λόγω τής υποφορολόγησης τού κεφαλαίου και των αυτοαπασχολούμενων (στο συμπέρασμα καταλήγει και η EUROSTAT-2010 edition: «Greece displayed a low rate of capital taxation in the previous years; with the ITR on capital at 15.8% in 2006»)
            2. Δαπάνες
            Τόκοι: Ελλάδα Ελλάδα 6,6% τού ΑΕΠ (μο ΕΕ 3,6%)
            Στρατός/αστυνομία: Ελλάδα 4,8% τού ΑΕΠ (μο ΕΕ 3,1%)
            Παιδεία: Ελλάδα 2,9% τού ΑΕΠ (μο ΕΕ 5,2%)
            Υγεία: Ελλάδα 4,4% τού ΑΕΠ (μο ΕΕ 6,4%)

            Συνεπώς η Ελλάδα εισέπραττε 6(!) ποσοστιαίες μονάδες τού ΑΕΠ λιγότερους φόρους (δώρο στην «νόμιμη» και παράνομη φοροδιαφυγή τού κεφαλαίου και των αυτοαπασχολούμενων) και σπαταλούσε 4,1(!) ποσοστιαίες μονάδες τού ΑΕΠ περισσότερα για τόκους (δώρο στους ντόπιους και ξένους ραντιέρηδες) και καταστολή (δλδ προστασία στο κεφάλαιο). Αντιθέτως οι κυβερνήσεις υποχρηματοδοτούσαν διαχρονικά το κοινωνικό κράτος.
            Προσέξτε: κάθε χρόνο 10 ποσοστιαίες μονάδες τού ΑΕΠ πάνω από τον ευρωπαϊκό μ.ο. πήγαιναν είτε σε κέρδη (υποφορολόγηση + τόκοι) τού κεφαλαίου είτε στην προστασία του. Αν τα αθροίσετε όλα αυτά μαζί για μια 11ετία μάς κάνουν ΟΛΟ το δημόσιο χρέος τού 2010!

            Να λοιπόν γιατί είχε ελλείμματα η χώρα: όχι επειδή τα πήραν οι νοσηλευτές, οι σκουπιδιάρηδες και οι δάσκαλοι αλλά γιατί α) δεν πλήρωναν οι «έχοντες και κατέχοντες» και β) τα σπαταλούσαμε σε δωράκια (βλέπε τόκους) και καταστολή.

            ΥΓ.: Συμπληρωματικά πηγαίνετε στον τακτικό προϋπολογισμό τού 2011 όπου θα δείτε πως οι Δαπάνες για τόκους και χρέη ήταν 51,5%(!) των συνολικών δαπανών ενώ οι δαπάνες για μισθούς και συντάξεις ΔΥ (συμπεριλαμβανομένων των ενστόλων) ήταν το 17,7% των δαπανών.

    • Ο/Η Vaggelis (@bvaggelis) λέει:

      τι θα πει πηγε οι κλεφτοεμποροι ΜΑΥΡΑΓΟΡΙΤΕΣ το πηγαν. ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ ΔΙΑΤΙΜΗΣΗΚΑΙΕΛΕΓΧΟΣ ΘΑ ΣΟΥ ΕΛΕΓΑ ΕΓΩ…

      • Ο/Η Dimitrios Koutsoubos λέει:

        Όπου υπήρξε διατίμηση και επιβολή τιμών που δεν εξυπηρετεί την προσφορά-ζήτηση, υπήρξαν καταστροφικά αποτελέσματα, είτε αυτό αφορά προϊόντα είτε νομίσματα. Μαύρη αγορά, έλλειψη προϊόντων κτλ.. Διάβασε αν θες για το Bolivar της Βενεζουέλας…

  2. Ο/Η Γιάννης Γκουντρομίχος λέει:

    Κύριε Κουτσούμπο ταυτίζομαι απόλυτα με την ανάλυσή σου και το σχετικό σχόλιο. Και ο επίλογος του άρθρου σου θα πρέπει να είναι ο τίτλος του.

    • Ο/Η Dimitrios Koutsoubos λέει:

      Δεν είναι ο επίλογος μια ανάπτυξη του τίτλου; «Προμοτάρω» πιο πολύ τη μια ή την άλλη επιλογή;
      Ίσως δεν θέλω να παραδεχτώ πως είμαστε «λίγοι» για το ευρώ. Θέλω να πείσω κάθε Έλληνα για το τι φταίει και το τι θα έπρεπε να κάνουμε. Αλλά στο τέλος, αν αυτός είναι ο λαός μας και αυτή η σκέψη του, η δραχμή ίσως είναι αναπόφευκτη και πιο ρεαλιστική διέξοδος.

  3. Ο/Η Dimitrios Koutsoubos λέει:

    Υποστηρίζετε, λοιπόν, πως το έλλειμμα οφείλεται στη φοροδιαφυγή και την υποφορολόγηση του κεφαλαίου; Επίσης, παραπάνω υποστηρίζετε πως οι μισθοί του ιδιωτικού τομέα ευνοήθηκαν σε σχέση με αυτούς του δημοσίου τα τελευταία χρόνια; Επίσης, λέτε πως οι δαπάνες για μισθούς και συντάξεις στην Ελλάδα είναι χαμηλότερες ως ποσοστό του ΑΕΠ σε σχέση με την υπόλοιπη ΕΕ;

    Κατάλαβα καλά, για να απαντήσω και ανάλογα;

    Δεν μας είπατε ποια είναι η θέση σας για το ευρώ – δραχμή και που έχετε ουσιαστική διαφωνία. Στο ό, τι στην Ελλάδα ο δημόσιος και κρατικοδίαιτος τομέας κατάπιε τον ιδιωτικό;

  4. Ο/Η Manolis Giannatos λέει:

    «Υποστηρίζετε, λοιπόν, πως το έλλειμμα οφείλεται στη φοροδιαφυγή και την υποφορολόγηση του κεφαλαίου;»
    συμπληρώνω: και επιπλέον λόγω των υψηλών δαπανών τού βαθέως κράτους (ένστολοι και στρατιωτικοί εξοπλισμοί).
    Μόνο προσοχή: δεν το υποστηρίζω εγώ αλλά α) οι αριθμοί που παρουσιάζω και β) η ίδια η EUROSTAT. Και δεν βλέπω κανένα στοιχείο από την άλλη μεριά.

    «υποστηρίζετε πως οι μισθοί του ιδιωτικού τομέα ευνοήθηκαν σε σχέση με αυτούς του δημοσίου τα τελευταία χρόνια;»
    το έγραψα αυτό πουθενά; Ανέφερα πουθενά για ΜΙΣΘΟΥΣ;

    «λέτε πως οι δαπάνες για μισθούς και συντάξεις στην Ελλάδα είναι χαμηλότερες ως ποσοστό του ΑΕΠ σε σχέση με την υπόλοιπη ΕΕ;»
    Οι μισθοί των ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ Δ.Υ. (δεν μιλάω για τούς μισθούς των επιχειρήσεων τού κράτους) και οι συντάξεις των ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ Δ.Υ. την περίοδο 1995-2009 ήταν 7,3% τού ΑΕΠ (μο ΕΕ 8,8%). Δεν αναφέρομαι στο σύνολο των συντάξεων.

    «ποια είναι η θέση σας για το ευρώ – δραχμή»
    Θεωρώ πως η είσοδος στην ευρωζώνη ήταν καταστροφική για την ελληνική Οικονομία. Τώρα πλέον, η Ελλάδα πρέπει να επιστρέψει σε εθνικό νόμισμα και ταυτόχρονα στάση πληρωμών του Δημόσιου χρέους. Φυσικά δεν φτάνουν αυτά αλλά πρέπει να αλλάξει ριζικά το παραγωγικό μοντέλο καθώς και οι σχέσεις εξουσίας μέσα στην Οικονομία (δλδ πως θα καθορίζεται η παραγωγή και πως θα μοιράζεται το παραγόμενο προϊόν).

    «ο δημόσιος τομέας κατάπιε τον ιδιωτικό;»
    Ερώτημα: ξέρετε τι ποσοστό τού ΑΕΠ παράγει το κράτος στην Ελλάδα και τι στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες; (Εννοώ το προϊόν που παράγεται και όχι τις δημόσιες δαπάνες ή τα δημόσια έσοδα). Αν μού απαντήσετε στο ερώτημά μου θα απαντήσω στο δικό σας.

    • Ο/Η Dimitrios Koutsoubos λέει:

      «Δεν γράψατε το ένα, δεν γράψατε το άλλο». Δεν σας είπα πως τα γράψετε, ρωτώ μπας και καταλάβουμε τι θέλετε να πείτε.

      Έχετε εξετάσει το ενδεχόμενο η φοροδιαφυγή και τα χαμηλά έσοδα να οφείλονται στην υπερφορολόγηση; (καμπύλη lafer);

      αυτό το 7,3% σε σχέση με το 8,8% της ΕΕ το έχετε κάνει σημαία, όπως και άλλες συγκρίσεις που πραγματικά δεν είναι τα νούμερα που δημιουργούν το πρόβλημα. Αν θέλουμε να ασχοληθούμε με την ουσία, ας δούμε τι ποσοστό των δαπανών πάει σε μισθούς και συντάξεις του στενού και ευρύτερου δημοσίου τομέα. Και εκεί να βάλουμε κάτω τα στοιχεία. Φυσικά οι σκανδαλώδεις εξοπλισμοί δεν θα έπρεπε να υφίστανται, αλλά να δούμε ποσοτικά τι έχει δημιουργήσει το πρόβλημα με ανοιχτό μυαλό, θα δούμε πως τα νούμερα που παρουσιάζετε είναι πραγματικά, αλλά άστοχα. Η σε κάποια νούμερα μοιάζουμε με τη Σκανδιναβία, στα ποιοτικά στοιχεία διαφέρουμε…. Αν υποστηρίζετε Σκανδιναβικό μοντέλο, θα υποστηρίζετε και ανοικτή, φιλελεύθερη οικονομία. Τι υποστηρίζετε;

      Εγώ πρώτα από όλα θέλω να καταλάβω τι στηρίζετε με αρχή και τέλος, αλλά δυσκολεύομαι. Κάνετε άλματα λογικής. Περιμένω να δω που έχετε ένσταση και μετά να ασχοληθώ να βρω στοιχεία να υποστηρίξω τη θέση μου, ή ενδεχομένως να παραδεχθώ κάποιο λάθος ή κάτι που αγνοώ.

      Πάρετε θέση (1), καθορίστε τι αμφισβητείτε (2), παρουσιάστε τα στοιχεία(3) και ερμηνεύστε τα (4).

      Αν έχω μόνο το (3), επιτρέψτε μου να σας πω πως θεωρώ μάταιο να σπαταλώ χρόνο σε αδόκιμο διάλογο. Διάλογος δεν γίνεται με αινίγματα. Εξηγήστε, για να μπορώ να σας εξηγώ

      & εν πάσει περιπτώση συνδέστε το θέμα με το ευρώ – δραχμή ή με το σημείο που έχετε ένσταση… Όλα αυτά που έχετε γράψει είναι στοιχεία (θα ήλπιζα επιχειρήματα) υπέρ ή κατά ποιού;

      • Ο/Η iannis632014 λέει:

        «ρωτώ μπας και καταλάβουμε τι θέλετε να πείτε»
        Θεωρώ πως ήμουν πολύ ξεκάθαρος και μάλιστα με ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Λέω ότι
        α) μεγάλος αριθμός πολιτικών ΔΥ δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ
        β) οι δαπάνες για κοινωνικό κράτος ήταν από τις χαμηλότερες στην ΕΕ
        γ) οι δαπάνες για καταστολή ήταν οι υψηλότερες στην ΕΕ
        δ) οι δαπάνες για την εξυπηρέτηση τού χρέους ήταν οι υψηλότερες στην ΕΕ
        ε) τα δημόσια έσοδα ήταν από τα χαμηλότερα στην ΕΕ και υπεύθυνο γι’ αυτό ήταν η υποφορολόγηση τού κεφαλαίου (και των αυτοαπασχολούμενων)
        Άρα γενικώς η ερμηνεία τής κρίσης μέσω τής θεωρίας τού «μεγάλου κράτους» είναι πολύ προβληματική.

        Πάμε παρά κάτω. Το πρόβλημα τού ελληνικού κοινωνικού σχηματισμού που τον έκανε να καταρρεύσει (μετά την Ανατ. Ευρώπη και την Ισλανδία και πριν τα υπόλοιπα PIIGS) είναι α) ο χαρακτήρας και η δομή τής ελληνικής οικονομίας -ουσιαστικά, τα χαρακτηριστικά και η δομή τού ελληνικού κεφαλαίου- και β) η θέση τής χώρας στην ευρωπαϊκή πυραμίδα.

        «Η σε κάποια νούμερα μοιάζουμε με τη Σκανδιναβία»
        Όχι κύριε, δεν μοιάζουμε στις σκανδιναβικές χώρες. Εκεί οι δαπάνες δεν πάνε ούτε για εξοπλισμούς ούτε για τόκους.
        Εκεί έχουν 2πλάσιους ή 3πλάσιους ΔΥ (σε σχέση με τον πληθυσμό τους) και οι δαπάνες πηγαίνουν πρώτα σε κοινωνικές δαπάνες.
        Εκεί φορολογούνται και οι «έχοντες» ενώ εδώ όχι.
        Εκεί το κράτος τους παράγει το 25-30% τού ΑΕΠ τους και εδώ κάτω τού 18%.
        Εκεί οι επιχειρηματίες δανείζονται ενώ εδώ δεν πληρώνουν φόρους για να επιχειρήσουν.
        Εκεί επενδύουν σε γνώση και καινοτομία και στην Ελλάδα γινόμαστε (δλδ οι επιχειρηματίες μας γίνονται) εισαγωγείς ξένων προϊόντων, μεταπράτες, εργολάβοι κατοικιών και αεριτζήδες (και ευτυχώς που υπάρχει ο ήλιος και η θάλασσα για να γίνεται και εισαγωγή «συναλλάγματος»). Γι’ αυτό αυτοί εξάγουν προϊόντα υψηλής προστιθέμενης αξίας και εμείς είμαστε μόνο εισαγωγείς προϊόντων και… δανείων.
        Εκεί, έχουν τα δικά τους νομίσματα (πλην Φινλανδίας) για να μην γίνονται μπαλάκι στα χέρια τού κάθε Σόιμπλε και της κάθε Μίζενς.
        Εκεί υπάρχει ελευθερία δράσης τού κεφαλαίου και εδώ έχουμε φτάσει στην ασυδοσία του.
        Εκεί έχουν την χαμηλότερη ανισοκατανομή πλούτου και εισοδήματος στην ΕΕ και εμείς έχουμε την δεύτερη υψηλότερη.
        Αυτόν τον χαρακτήρα και αυτές τις δομές τού δικού μας καπιταλισμού έρχεται να υπηρετήσει ο συγκεκριμένος κρατικός μηχανισμός που, με αυτόν τον τρόπο, γίνεται το «κερασάκι» στην (μουχλιασμένη) τούρτα.

        Όπως έγραψε ο Κ. Βεργόπουλος το 2005 στο βιβλίο του «Η αρπαγή τού πλούτου»:
        «Το καπιταλιστικό σύστημα [στην Ελλάδα] αντιμετωπίζει σήμερα καταλυτικό έλλειμμα ορατότητας για το μέλλον του και επιστρέφει σε προκαπιταλιστικές μορφές «άγριας συσσώρευσης» τού πλούτου, που βασίζονται πλέον όχι στην αύξηση τής παραγωγής, αλλά στην αρπαγή, στην οικειοποίηση και παρασιτική χρήση των εισοδημάτων, με κύρια εργαλεία τον υπερδανεισμό και την καταχρέωση τής οικονομίας και των συντελεστών της. [….] Η Ελλάδα, ενώ έχει ενταχθεί στην Ευρώπη και στο σύστημα τού ευρώ, βρίσκει τα πρότυπά της εκτός τής γηραιάς ηπείρου: το υπόδειγμα τού μεγάλου και διεθνοποιημένου χρηματικού πλούτου προέρχεται από την αμερικάνικη ήπειρο, ενώ εκείνο τής εξαθλίωσης τής εργασίας από την ανατολική Ασία. Άραγε από το ευρωπαϊκό υπόδειγμα η χώρα μας προσλαμβάνει κάποιο στοιχείο; Πιθανώς εκείνο τής αλαζονείας τού μεγάλου πλούτου και τής ενοχοποίησης των θυμάτων τής φτώχειας και των κοινωνικών αποκλεισμών»

        Και να το κλείσω. Η θέση μου για το ευρώ ήταν επίσης ξεκάθαρη:
        «Θεωρώ πως η είσοδος στην ευρωζώνη ήταν καταστροφική για την ελληνική Οικονομία. Τώρα πλέον, η Ελλάδα πρέπει να επιστρέψει σε εθνικό νόμισμα και ταυτόχρονα στάση πληρωμών του Δημόσιου χρέους. Φυσικά δεν φτάνουν αυτά αλλά πρέπει να αλλάξει ριζικά το παραγωγικό μοντέλο καθώς και οι σχέσεις εξουσίας μέσα στην Οικονομία (δλδ πως θα καθορίζεται η παραγωγή και πως θα μοιράζεται το παραγόμενο προϊόν)»

        • Ο/Η manosv λέει:

          Καλημέρα σε όλους,

          Συγνώμη που παρεμβαίνω στην συζήτηση, αλλά θέλω να ρωτήσω κάτι.

          Κύριε Γιάννη, όταν λέτε για χαμηλότερες δαπάνες σε υγεία, κλπ, εννοείται ως ποσοστό του ΑΕΠ, σε απόλυτα νούμερα, ή ανά κάτοικο;

          Επίσης όταν λέτε επιστροφή σε εθνικό νόμισμα πως ακριβώς φαντάζεστε αυτήν την επιστροφή; Με στάση πληρωμών, χρεοκοπία και ταυτόχρονη έξοδο από ευρώ και ΕΕ;

          Και κάτι τελευταίο για τους αυτοαπασχολούμενους. Έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό (όπως και στο παραγωγικό μοντέλο της χώρας, έτσι είναι δυστυχώς), αλλά τι σας κάνει να πιστεύετε ότι με έξοδο από την ΕΕ, τα πράγματα θα αλλάξουν; Και μάλιστα προς το καλύτερο;

          Πιστεύετε δηλαδή ότι όλα τα παραπάνω (παραγωγικό μοντέλο της χώρας), θα φτιάξει απλά και μόνο επειδή θα πάμε σε εθνικό νόμισμα; Ή μήπως θεωρείτε ότι οι γείτονές μας, (ιδιαίτερα οι εξ ανατολών), θα είναι φρόνιμοι; Όχι ότι είναι τώρα δηλαδή αλλά σε ένα βαθμό ίσως και να τηρούν κάποια προσχήματα, δεδομένης της ευρύτερης κατάστασης στη Μεσόγειο.

          • Ο/Η iannis632014 λέει:

            «όταν λέτε για χαμηλότερες δαπάνες σε υγεία, κλπ, εννοείται ως ποσοστό του ΑΕΠ» ακριβώς

            «Επίσης όταν λέτε επιστροφή σε εθνικό νόμισμα πως ακριβώς φαντάζεστε αυτήν την επιστροφή;»
            Στάση πληρωμών εντός ευρώ σε πρώτη φάση και στην συνέχεια εθνικό νόμισμα.

            «τι σας κάνει να πιστεύετε ότι με έξοδο από την ΕΕ, τα πράγματα θα αλλάξουν;»
            Η όλη διαδικασία δεν θα είναι ευχάριστη. Ναι, θα έχουμε ακόμη και δελτίο σε ορισμένα είδη για κάποιο διάστημα. Αλλά ήδη ταλαιπωρούμαστε 5 χρόνια και το μόνο που μάς προτείνουν είναι να γίνουμε προτεκτοράτο τού ευρωπαϊκού χρηματοπιστωτικού συστήματος και των ντόπιων συνεργατών (που αυτό θα επιλέξει).
            Λυπάμαι αλλά δεν υπάρχει μαγική λύση. Η λογική των μνημονίων οδηγεί σε μόνιμο μαρασμό και αδυναμία χάραξης ανεξάρτητης πολιτικής χρήσιμης για την κοινωνία. Σημαίνει χαμηλούς μισθούς χωρίς εργασιακά δικαιώματα, πανάκριβη ζωή, διάλυση τής «μεσαίας τάξης», μεγέθυνση τής ανισότητας, εξαφάνιση τού κοινωνικού κράτους. Στάση πληρωμών και επιστροφή σε εθνικό νόμισμα, κρατικοποίηση τού (έτσι κι αλλιώς χρεοκοπημένου) τραπεζικού συστήματος είναι τα αναγκαία εργαλεία για μια διαφορετική πολιτική. Δυστυχώς δεν αρκούν. Η αλλαγή στην παραγωγική δομή (και πραγματικές, ριζικές αλλαγές και όχι ψευδεπίγραφες «μεταρρυθμίσεις») είναι το δεύτερο βασικό εργαλείο. Όλα αυτά απαιτούν αποφασισμένη κοινωνία που θα γνωρίζει πως θα κάνει θυσίες. Θα γνωρίζει ταυτοχρόνως ότι οι θυσίες είναι προς όφελός της και όχι προς όφελος τρίτων.
            Στην κοινωνία και στην Οικονομία αδιέξοδα δεν υπάρχουν. Ούτε όμως και λύσεις ωφέλιμες για όλους. Η συστημική προπαγάνδα διατείνεται πως δεν υπάρχει άλλη λύση. Αποκρύπτει όμως πως όταν λέει ότι «δεν υπάρχει άλλη λύση» εννοεί «δεν υπάρχει άλλη λύση για τα ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ τής κυρίαρχης ελίτ».
            Στην διάθεση τής εργαζόμενης πλειοψηφίας είναι ή να συνεχίσει στον δρόμο που ακολουθούμε εδώ και 40 χρόνια ή να πάρει την τύχη της στα χέρια της…

        • Ο/Η Dimitrios Koutsoubos λέει:

          α) «μεγάλο κράτος» δεν είναι απλά ο αριθμός των πολιτικών ΔΥ. Άρα, δεν τεκμηριώνετε πως είχαμε μικρό κράτος.
          β) και μεγαλύτερες να ήταν, οι «κοινωνικές» δαπάνες είναι κατά όνομα κοινωνικές, αφού η ουσία των δράσεων κατευθύνεται στο να ευνοεί όχι τους αδύναμους και έχοντες ανάγκη, αλλά μια μεσαία τάξη, που ανήλθε τα τελευταία χρόνια όχι με όρους παραγωγικότητας. Και ναι στην Ελλάδα κάνει πάρτυ το ληστρικό και κρατικοδίαιτο κεφάλαιο και με δεσμούς κεφάλαιο, γιατί το παραγωγικό δύσκολα επιβιώνει.
          γ) Οι δαπάνες για καταστολή θα χρειαστεί να είναι μεγαλύτερες και πάλι ίσως όχι αρκετές να προστατευτούμε αν αφήσουμε τις ευρωατλαντικές δομές
          δ) Δώστε μας με νούμερα αυτή τη φορά τι εννοείτε;
          ε) αναγνωρίζω πως η φοροδιαφυγή είναι μάστιγμα, θεωρώ πως χρειάζονται χαμηλότεροι φορολογικοί συντελεστές, απλοποίηση και αυσττηροποίηση-δικαιοσύνη, συναίσθηση πως οι φόροι σημαίνουν επωφελείς για τους πολίτες δαπάνες και παροχές.

          Αν και τα λεγόμενά σας δεν έχουν άμεση σχέση με το δίλημμα ευρώ-δραχμή, αποτελούν μια σεβαστή ερμηνεία, με την οποία διαφωνώ. Συμφωνώ σε αρκετά επι μέρους στοιχεία.

  5. Ο/Η ManosV λέει:

    Ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση. Θα διαφωνήσω μαζί σας, μιας και προσωπικά είμαι υπέρ του ευρώ. Χαίρομαι όμως που λέτε τα πράγματα με το όνομά τους σχετικά με το τι θα συμβεί όταν επιχειρήσουμε την στάση πληρωμών κλπ. Η διαφωνία μας είναι περισσότερο ιδεολογικού χαρακτήρα φαντάζομαι, μιας και δικαιοσύνη μπορεί να απονεμηθεί και εντός ευρώ, αν υπάρχει φυσικά βούληση, και παραγωγή μπορεί να γίνει και εντός ευρώ. Τι επόμενες μέρες, με τη σύμφωνη γνώμη του οικοδεσπότη, θα κάνω μια ανάρτηση, και θα έχουμε την ευκαιρία να κουβεντιάσουμε για όλα αυτά τα ζητήματα φαντάζομαι.

    Καλό απόγευμα.

  6. Ο/Η Μανώλης Καλαμάτα λέει:

    Εγώ θέλουμε και ευρώ και δραχμή έχει κανείς πρόβλημα και γιατί!!

Απάντηση